Странную историю российской пары Марии и Юлии Архиповых, которые якобы хотели построить в Гурии космодром, но у них ничего не вышло, Радио Свобода попросило прокомментировать специалиста по вопросам безопасности Андро Гоциридзе.
Your browser doesn’t support HTML5
Андро Гоциридзе: «За любой такой легендой могут стоять российские спецслужбы»
— Батоно Андро, почти уверена, что наша беседа будет строиться на спекуляциях, и тем не менее спрошу вас: это мутная история или она похожа на правду? В какой ее части да, и в какой нет?
— В первую очередь надо сказать, что, конечно, в истории большая доля может быть правдой, во всяком случае она правдоподобна. Не имею в виду историю с космодромом, потому что, конечно же, никакого космодрома в Гурии не существует и быть не может. Но это не значит, что за этой легендой не наблюдается работа российских специальных служб, в частности, наверное, российской ФСБ, которая очень тщательно и очень скрупулёзно проводит информационную работу в Грузии, чтобы в первую очередь добыть информацию, которая нужна Кремлю для дальнейших мероприятий, и ещё пропаганду, чтобы распространить её в Грузии и расширить сферу влияния российского государства. В этом плане, конечно, история содержит очень много таких направлений, интересных направлений, и во всяком случае заслуживает очень тщательного расследования со стороны грузинских органов.
Читайте также Космические мечты в Гурии— А как вам видится это мифическое, на мой взгляд, предложение вернуть оккупированные территории взамен на строительство российских баз?
Россия заинтересована в смуте и в дезинтеграционных процессах в Грузии
— Видите ли, в Грузии 300 тысяч беженцев, и почти все семьи, я имею в виду грузинских граждан, не только грузин по национальности, они все связаны с Абхазией, почти все связаны с Абхазией и с Южной Осетией. Вот именно в этом состоит коварство российской пропаганды, и этот миф, как вы очень правильно заметили, подействует на очень многих граждан Грузии.
Конечно же, это неправда, и никто ничего не вернет. Если Россия хотела вернуть, в кавычках, Абхазию и так называемую Южную Осетию, то она могла это сделать в 92-м, в 93-м, в 94-м, когда Грузия в том числе была членом Содружества независимых государств, и когда министры его, во всяком случае министры силовых структур, назначались в Кремле. Но она этого не сделала, потому что Россия не заинтересована в стабильном развитии демократии в Грузии, развитии демократического государства.
Наоборот, Россия заинтересована в смуте и в дезинтеграционных процессах в Грузии. Но это не значит, что эта пропаганда не действует на граждан, потому что ее цель как раз в том, чтобы затрагивать всю страну, почти всех граждан Грузии. Они как бы тестируют лояльность грузин и насаждают мнение, что якобы можно вернуть свою родину, имею в виду Абхазию и Цхинвальский регион, в обмен на расположение грузинских баз или на сближение с Кремлем, на сближение с Россией. Конечно же, это легенда, это миф, но, к сожалению, этот миф все более и более культивируется российскими спецслужбами. Вот как раз инструментом служит фонд, который был назван в этом исследовании (российский «Правфонд»). Такие вот эфемерные проекты, как космодром, культурные центры, школы и так далее и тому подобное.
— Тем более непонятно, что вот с такой темой связана эта странная пара Архиповых. Неужели выбор спецслужб может пасть именно на них, так плохи дела у ФСБ?
— Ну, конечно, они, имею в виду русские спецслужбы, употребляют разные инструменты, и вот эти разные инструменты действуют на разные сословия, на разные свои общества. Наверное, у них есть какой-то ареал распространения своих мыслей, и они работали на это. И другой еще вопрос, что они там делали, они собирали информацию, насколько мне известно по этому расследованию, собирали информацию о сенситивах наших граждан, как они расположены к проблемам решения конфликта, оккупации, как там народ относится к сближению с Россией и так далее и тому подобное. А так вот, конечно, глубоко несерьезно рассуждать о космодроме в Ланчхути, но они там собирали информацию. Еще они наверняка своими мелкими услугами или сервисами какими-нибудь, получали информацию и содействовали распространению русского влияния в регионе. А в регионе там люди не совсем богато живут, и воздействовать на них проще, чем на богатый слой населения.
— Ну и не было бы, наверное, лишним сказать, что строительство инфраструктуры для беспилотников и спутников это, в общем, немыслимые деньги. И обычно такие проекты, наверное, все-таки прерогатива государства с точки зрения и космической стратегии, и экономической и, если хотите, с политической. Тем не менее супруги, которые якобы уехали из России из-за несогласия с режимом и одна из них даже утверждает, что она правозащитница, не теряют с ней связей. Вот вся эта нестыковка тоже говорит в пользу вашей версии?
— Ну, видите ли, во-первых, легенда должна быть такой, чтобы она годилась на все случаи жизни. В одних компаниях они распространяли мысль о том, что они не совсем согласны с Кремлем, потому что прямо вот так жить в Грузии, работать в Грузии, и распространять идею путинизма и расизма — рашизм, это немыслимо, им тогда было бы трудно здесь проживать и собирать информацию. Во-вторых, вся идея космодрома, идея вот этих высоких технологий, может быть, служила ширмой для, например, закупки чипов, микрочипов или электрических устройств, которые они посылали бы в Россию. Может быть. Это, конечно же, спекуляция, как вы правильно подметили, потому что на сегодняшний день пока что ничего такого не известно и достоверной информации нет, но все-таки легенда, она сработала, потому что они жили здесь. То, что это предприятие не было вполне успешно, такое тоже не новость, потому что в последнее время российская разведка везде и, слава богу, в Грузии тоже терпит неудачи, и необязательно, что все их операции в Грузии проходили успешно.
Читайте также Грузия — форпост транснациональных операций Кремля— Мария Архипова говорит о том, что их проекту не дают ход, потому что они русские, она все время на это напирала. Она сказала, разговаривала во многих ведомствах, в министерствах, очень многие давали добро на это, утверждала, что у нее есть соответствующая документация, но отношение к русским настолько плохое, что именно это, в общем, и затормозило их проект…
Хотелось бы, чтобы правительство и специальные службы тоже адекватно относились к российским угрозам
— Я не думаю, что грузинские власти не давали добро только потому, что у них российское гражданство. Я не думаю. Но, если это даже так, в этом нет ничего плохого, потому что Россия — оккупант, она продолжает оккупацию аж 20% грузинской территории и очень агрессивно проявляет себя против Грузии. Это во-первых. Что касается русофобии, в Грузии русофобии нет, но, если бы даже русофобия у нас была, оно и было бы понятно, потому что они убивали наших детей, родителей, братьев, наших солдат и наше население, мирное население. Вот что они вытворяют сейчас в Киеве, в Одессе, в Донецке, в Луганске, они вытворяли в Грузии, хоть и в меньших масштабах, не так, как в этой почти четырехлетней войне, конечно. Но, несмотря на это, русофобии в Грузии нет, и когда мы против русского бизнеса, против русской политики, против русских культурных мероприятий, мы против кремлевской политики, которая воспринимает Грузию не как свободное государство, а как тифлисскую или кутаисскую губернию, и это неоднократно звучало из уст самых первых лиц — Путина, Медведева и тому подобных. А вот в этом плане, конечно же, в Грузии всякий русский бизнесмен, который имеет связи с Кремлем — персона нон грата, и это же риск для грузинской безопасности, так что все нормально, когда русских бизнесменов в Грузии не воспринимают как дружественных лиц.
Хотелось бы, чтобы правительство и специальные службы тоже адекватно относились к российским угрозам, в том числе к российской экономической экспансии, потому что вот в гибридной войне Россия использует не только военный компонент, но и экономические рычаги, политические рычаги, дезинформацию, пропаганду, информационную войну, и это все служит десуверенизации Грузии. Так что риски, они очень масштабные, и хотелось бы, чтобы грузинские спецслужбы относились адекватно к таким угрозам и рискам.
— И самый главный вопрос — почему молчат грузинские власти?
Запад требует от Грузии и грузинских властей демократического развития, которое в том числе предусматривает смену власти демократическими способами, а это противоречит интересам «Грузинской мечты»
— Дело в том, и это мое личное мнение, что грузинские власти, во-первых, придерживаются политики нераздражения России, и это очень контрпродуктивная политика, потому что, когда ты кормишь крокодила, всегда надо знать, что он обязательно откусит тебе руку. Россия придерживается своей политики, и политика эта не предусматривает демократического развития Грузии, так что она всегда будет следовать своему интересу.
А во-вторых, уже в течение последних лет интересы России, интересы Кремля и интересы правящей партии (Грузии) совпадают, потому что Россия заинтересована в разрыве отношений между Грузией и Западом, между Грузией и НАТО, между Грузией и Евросоюзом. И в этом заинтересована также правящая партия, потому что Запад требует от Грузии и грузинских властей демократического развития, которое в том числе предусматривает смену власти демократическими способами, а это противоречит интересам «Грузинской мечты», которая хочет продержаться во власти как можно дольше. И вот в этом как раз состоит вот такое гармоническое отношение между кремлевской политикой и грузинскими властями, так что грузинские власти не будут противоречить, во всяком случае они это объяснят политикой нераздражения, чем они и популярны у 20-30% грузинского избирателя. Они это продают как спасение от войны и спасение от российской агрессии, но вот именно это расследование тоже очень продуктивно освещает тот факт, что Россия, агрессия России не только содержит военный компонент, но и информационную агрессию, такие активные мероприятия. Это тоже рычаги российской гибридной войны, которые приведут в Грузии или к оккупации, или к десуверенизации. И именно поэтому политические слои — имею в виду политическую элиту, я вот вижу, молчат. Я могу это понять. Конечно, это контрпродуктивно, я знаю, каков их интерес, но государственные органы должны работать, чтобы не допустить реализацию вот таких угроз для Грузии.